Это где ж такие"меньшинства" и какую они траву курят??? Вообще-то, Грейси учил Мицуё Маэда, ученик Дзигоро Кано. Так что и самбо, и БЖЖ вышли из одного корня - из Кодокан-дзюдо, от прямых учеников Дзигоро Кано - Маэды и Ощепкова. Про люта ливре и т.д вообще тихо похихикаю ;)

Вообще, всё это мифотворчество про "клан Минамото" меня всегда изумляло:

Минамото - это целая группа средневековых японских родов, произошедших от "младших принцев" императорского рода (корни - в раннем средневековье, если копать, веке в девятом ещё, причём принцы разные, а потомки их всё-равно Минамото, Миномото Ёритоми принадлежал например, к роду Миномото линии Сэйва). Впоследствии (в развитое средневековье) все эти роды-потомки носили свои собственные названия, возвести родословную своего рода к Миномото это было престижно (примерно как в России сказать "мои предки ведут род от Рюриковичей").. Назваться "кланом Минамото" это примерно как "кланом Рюриковичей" или "кланом Палеологов" ;) ;) )

Мифы "каратэ Санэ" или "ушу школы Чой" и рядом не лежала с мифом "клана Минамото" ;) ;) ;) Когда наследниками "боевых искусств" древнейших и мифологизированых родов Японии заявили себя спортсмены с Украины ;) ;) ;) при этом даже ни одного имени реального японца на сайте "клана Минамото" не озвучено ;) Даже история про некоего корейца подозрительно напоминает первоначальную легенду Штурмина, что их якобы каратэ "корейцы научили" ;) ;) ;)

Pipeman, основной идеей клана было создать целостную структуру приверженцев джиу-джитсу ,подчиненных внутренней иерархии и порядкам, исповедующих философию ,принятую в наследство от известного самурайского клана.Это позволяло создать неповторимую атмосферу тренировочного процесса ,способствующего более широкому развитию личности ,чем практикуется в обычной спортивной группе.На тренировке Минамото помимо занятий джиу-джитсу иногда можно было послушать стихи ,музыку ,философские изречения ,немного истории и даже полюбоваться живописью, в том числе ,сотворенную руками наших адептов .Прививалась культура уважительного отношения к боевому искусству , учителю, товарищу ,месту тренировок и сопернику...Воспитывалось чувство самоуважения и уверенности в своих силах ,т е духовная составляющая боевой подготовки охватывалась в полном объёме.

Для молодого бойца очень важно чувствовать себя счастью чего-то существенного ,знать что владеешь чем-то,чем не владеют другие,это прибавляет уверенности ,это стимулирует и помогает достигать целей .Способность достигнуть своей цели формирует сильную личность.Общность сильных людей формирует силу гораздо большую, чувствуя которую, молодые бойцы ,вливающиеся в этот поток , получают еще больший заряд уверенности и целеустремленности.

Это в-общем.
При чём здесь Минамото ? Да притом что верить в легенду никто не заставляет ...Это как с Библией : можно верить в ее заветы ,можно считать их человеческой выдумкой ради насаждения церковной власти .Но смысл в том ,что если её постулаты способствуют воспитанию благочестивой личности ,то это благо ,как ни крути...
Посему в легенду клана Минамото верить не обязательно ,но вот уважать её было нужно,т к она красной нитью пронизывала весь тренировочный процесс ,принося туда свои духовные ценности и способствуя достижению ребятами поставленных целей как в спорте так и в жизни.

ТАП АУТ ответил очень полно и верно.
Чтобы изучать ДД Грейси и говорить что это твоя техника, которой обладаешь и пользуешься потом, не обязательно носиь фамилию Грейси?? Вот и ДД Минамото. Хотя никто проверить не может легенду? Во-всяком случае, похоже у тебя только "энциклопедные" и поверхностные знания из интернета. Тай-Дзюцу, или Дзю-Дзюцу из которого вышло и Джиу-Джитсу и десятки других единоборств существовало многие сотни лет, а Маеда и Ощепков не нащитывают такого возраста. И не все возможно найти в интернете и в книгах.

Алексей, а я Вам на это скажу, что у Вас, например, (судя по интерью [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] ) очень поверхностные представления и о истории Японии вообще, и о Минамото в частности ;) Почитайте более-менее серьёзную историческую литературу по этой тематике, поймёте, почему я так говорю ;) ;) ;)

А "дзю-дзюцу" и "джиу-джитсу" это разные траскрипции одного и того же термина на японском ;) И само использование понятия "джиу-джитсу" ("дзю-дзюцу") широко распространилось в Японии только в 16 веке (до этого есть лишь разовые упоминания этого термина), что не отменяет большого разнообразия различных видов единоборств, существовавших в Японии (а также и в Китае, да что уж говорить про Восток, если и в Средневековой Европе издавались книги с изображением большого количества борцовских приёмов, используемых сейчас в различных видах спортивной борьбы). Только надо понимать, что века до 19-го примерно абсолютное большинство восточных единоборств ориентировано в первую очередь на приёмы с оружием и если брать ранее, то и в доспехах (уж тем более если говорить о самураях или знатных родах). Отсюда, кстати, то, что в джиу-джитсу не было изначально особого "акцента" на ударную технику рук и ног: бить по доспеху не особо эффективно (если уж бить, то оружием, а не руками-ногами), а вот вывести из равновесия или провести болячку можно и обдоспешенному противнику (актуально, когда утрачено оружие или цель взять противника живьём).

Маэда и Ощепков, естественно, не насчитывают такого возраста как традиционные боевые искусства вообще ;), но надо понимать, что то, что называли "джиу-джитсу" в 16 веке имеет весьма слабое отношение к тому что называется джиу-джитсу сейчас. Вас, Алексей, обучали в секции владению боевыми мечами? стрельбе из лука? ведению боя на коне? ну или хотя бы борьбе в ламелярном доспехе? Нет? Ну так и отдавайте себе отчёт, что то, чему Вас учили по большому счёту выкристализовалось только в 18-19 веке. И наиболее успешным проектом в этом жанре стал Кодокан и основатель кодокан-дзюдо Дзигоро Кано (а уж из этого единого "корня" взросли современные олимпийское дзюдо, самбо и БЖЖ).. Были и другие школы - но по сути в современном виде они тоже сложились относительно недавно (основные факторы: исчезновение доспеха, уменьшение использования холодного оружия и увеличение прав широких слоёв населения)..


2 TAP OUT

К счастью, люди всё это создавшие, скорее всего достаточно поверхностно знали настоящую философию, которую исповедовали самураи ;) Иначе бы без сэппуку ("изобретение" которого приписывают как раз одному из Минамото) не обошлось ;)

Ну, на самом деле, подобное приписывается множеству тренеров в различных единоборствах, особенно это касается разнообразных сэнсэев в восточных единобборствах (как реальных, так и мнимых)...

Вообще, для столь благого дела нет никакой необходимости непременно заимствовать "восточный антураж" и "самозахватывать" имена легендарных родов. ;)

С Библией - некорректное сравнение совершенно. Имхо.

Корректно, сравнивать с созданием легенд другими школами единоборств - практика, действительно, в БИ, а особенно в восточных БИ, очень широко распространённая (и на постсоветском пространстве, и на Западе, и на самом Востоке). Просто отсылки к Миномото - это конечно, уже "шедевр жанра" ;) ;)

Pipeman, а я тебе на это скажу что ты любишь много писать ,но видимо плохо читаешь ,поэтому претензии и недовольство явно не по адресу.

Это та версия, которую я знаю от своего Сенсея (с)
Из приведенной тобой ссылки...

Видишь ли,бойцы приходили в Минамото изучать джиу-джитсу со всем прилагающимся для этого багажом...Кого интересует углубленный курс истории может обратиться на историческое отделение ,факультет востоковедения ,но точно не к нам в зал и вряд ли в эту тему ...
Столько слов -и ни о чем ,узнаю знакомый почерк ;)
Мы вообще в курсе ЧТО представляет собой дзю-дзюцу и из чего состоит,и какие имеет альтернативные названия,так что рукопись сию списываю на страсть к графомании ...
А что такое "современное олимпийское БЖЖ " ? БЖЖ разве включён в программу Олимпиад ? Не знал ,не знал...
"Наиболее успешный проект Кодокан" -это исключительно ИМХО ,и не надо забывать об этом ,т к объективных критериев для определения "наиболее успешного" не существует...Для самбиста -это самбо ,для БЖЖста-БЖЖ и т д...Я могу сказать что джиу-джитсу ,взятое за боевую основу в Минамото ,как раз и породило пресловутый Кодокан ,так что не нужно свое мнение выдавать за истину в последней инстанции.
Ну так не делай так ,делай по-своему ,какие проблемы :D
Ирония насчет самозахвата и заимствования -мимо кассы , т к для имени Минамото спортсмены сделали гораздо больше чем это имя для них...А какие ориентиры выбирать для своих тренировок уж позвольте нам самим определяться ,тем более что по аналогии с твоей логикой выражение недовольства по поводу так называемого "самозахвата" уместно лишь от лица представителей этой древней фамилии ...
Все по части веры : либо ты веришь в исповедуемые принципы,следуешь им и в результате этого растёшь духовно и физически ,либо начинаешь яростно ворошить гугл и корчить из себя большого знатока заявляешь о том что Земля круглая ,человек произошёл от обезьяны ,Бога нет ,а все чему учит Библия -ложь ,неправда,и вообще нужно читать другие книги :D

"Да что ты говоришь" (с) ;)

Вообще-то, это была реплика в ответ на фразу Алексея: "...Тай-Дзюцу, или Дзю-Дзюцу из которого вышло и [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] и десятки других единоборств.." (см. выше)

Очень забавно прозвучало ;) Так что, "учись читать", а не только писать, как ты мне советуешь ;)

И конечно, спортсмен приходя в секцию не обязан изучать историю спорта или страны откуда этот единоборство пришло. Хотя это делать неплохо бы. Тем более, что ты тут деклалировал о духе, философии и т.д. - можно бы и историю подучить по крайней мере связанную с названием школы ;) (хотя должен признаться ,что когда сам 20 лет назад активно занимался дзюдо, самбо и у-шу, то знал довольно-таки мало об их истории)

И опять, учимся внимательно читать, что написал оппонент (в данном случае я): "..современные олимпийское [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...], [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...] и [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. Зарегистрироваться...].."

По-моему любому непредвзятому читателю видно, что прилагательное "олимпийское" относится только к дзюдо (единственное число, средний род). В данном случае дзюдо названо олимпийским потому ,что оно существенно отличается от Кодокан-дзюдо, которое преподавал Дзигоро Кано своим ученикам.

Наиболее успешный - потому что это именно этот проект получил мировое признание в трёх его ветвях: и самбо, и современное "олимпийское" дзюдо, и БЖЖ - это ответвления от изначальной школы Дзигоро Кано, просто разные его ученики и "ученики учеников" развивали систему в разных направлениях: Ощепков затачивал на борьбу в стойке и увеличение разнообразия приёмв и захватов из других видов борьбы, Маэда был признанным мастером именно борьбы в партере - отсюда понятно куда пошло БЖЖ, те, кто двигал дзюдо в олимпийские виды спорта, подгоняли его правила под "спортивность" и "зрелищность"..

Для этого надо для начала хотя быаргументированно показать что джиу-джитсу "клана Минамото" имеет прямое отношение к школам японского джиу-джитсу 19 века (которые были предшественниками школы Дзигоро Кано) - для этого назвать хотя бы имена "учителей учителей" и названия реальных школ, откуда это произошло, показать цепочку от какого мастера к какому мастеру шла передача знаний. Я что-то подобного не встречал пока ;)

Это уж не говоря о том, что дзюдо Дзигоро Кано не сразу так стало называться, а довольно долго и в Европе и в Америке ходило под названием именно дзю-дзюцу (джиу-джитсу), собственно именно поэтому БЖЖ теперь называется БЖЖ, а не БДД.

;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) Спасибо, посмеялся ;) ;) ;)


Это на самом ты вообще нечто "странное" сказал. Сама по себе вера во что-то способна "взрастить" (как ты пишешь) только в том случае если она истинна... А вот если в основе её лежит нечто искусственное или фальшивое, то... :( В мире полно фанатиков и сектантов - куда ведёт их "вера" сам знаешь..

Равнять же в обсуждении боевые искусства с верой ,с религией - это вообще очень плохой признак, имхо.. Богу богово, кесарю - кесарево (или если угодно слесарю - слесарево)...

На самом деле "мистификаций" в СССР и на пост-СССР на почве БИ в 70х-90х годах было просто до фигищи... То же карате "САНЭ", которое я приводил - та ещё мистификация была, не имеющая отношения к настоящему японскому каратэ.. А ведь люди приходившие туда тоже верили в "светлые идеи" и словам своих "сэнсеев".. А теперь эти "сэнсеи" прямо признают, что занимались по книжкам + занятия у Харлампиева...

А в какой мере Академия наследует описанную TAP OUT-ом идеологию и процесс тренировок Клана Минамото?
Хотелось бы понять, чем именно недоволен Pipeman :)

Вообще-то я читал,но зная что Алексей знает про написанное тобой уж точно не меньше ,читать твои старания было забавно...Такая лекция ,хотя всего один уточняющий вопрос разъяснил бы все недоразумения ..."Джиу-джитсу и дзу-дзюцу это слова -синонимы ..." ...Самому не смешно такими очевидностями щеголять перед человеком,посвятившим себя этому боевому искусству?
Во-первых,я тебе ничего не советовал ,это раз...А во-вторых ,я знаю одно место ,куда периодически отправляю излишне навязчивых советчиков ,и там как раз появилась вакансия :2887
Я не знаю с чего ты взял что я тут что-то декларирую , по-моему иначе как разъяснением в ответ на твой пространный вопрос , назвать мой первый пост сложно .И если у человека есть глаза и немного мозга то не заметить разницу с декларированием он не сможет.

Опять -это самокритично :2887
Ага ...А самбо и джиу-джитсу -это число множественное и род женский ,я полагаю...

По-моему ,любому непредвзятому читателю ясно ,что читать лекцию одному из немногих специалистов по части джиу-джитсу в России насчет единства терминов "джиу-джитсу" и "дзю-дзюцу",о котором ему известно с первой тренировки, это верх самодовольства и глупости ...Не нужно себя выставлять умнее чем есть на самом деле ,и тогда ответное отношение будет адекватным.
Ну а сам проект вышел из классического японского джиу-джитсу ,никто же не кричит что наше вунг фу лучше вашего карате и вообще является самым успешным стилем ?
Может быть когда-нибудь и встретишь...Повторяю,исторические дискуссии не заменяли собой тренировок в Минамото . И у меня хватало более существенных вопросов к сенсею по части непосредственно джиу-джитсу , чем имена его учителей и история его знаний . В Минамото выросло несколько достаточно известных спортсменов своего времени ,и для меня это был лучший показатель эффективности нашей школы .Про атмосферу я уже писал ,повторяться не буду , но она тренировок не заменяла ,а только дополняла.
Ты посмеялся над всеми выходцами из нашего клуба,выступавшими в турнирах по боям без правил,БС ,грепплингу и внесшими вклад в развитие бренда "Минамото" -респект ...:appl7
То что ? Лучшие бойцы Минамото приходили к нам зачастую вообще без какой-либо базы и начинали с нуля...На результаты никто не жаловался ...Так что в принципе может ты и прав ,но только к Минамото это никоим боком ;)
...Писарю-писарево :2887
Если они вырастили при этом хоть одного достойного ученика-честь им и хвала...

Так как это форум, позволю себе высказаться.

1)Лично мне интересно было узнать про ЖЖ или ДД, в изложении Pipeman(а). Знания это всегда знания, из интернета они, или энциклопедии. Правильные или неправильные - это другой вопрос. Неправильные - опровергайте подтверждёнными фактами.

2)Как мне показалось, всё обсуждение возникло из вопросов: уважать ли легенду о "клане Минамото" или нет. И - легенда ли это?

Так как никаких доказательств приведено не было - отталкиваясь от обратного, приходим к выводу - да, легенда.

Если легенда - то как к ней относится? В точности так, как она этого заслуживает - как к легенде. TАP OUT привёл свои доводы в её пользу. Нельзя отрицать действительного - в определённое время, в определённом месте это работало.

Будет ли сейчас от "буквального" следования "преданиям" больше плюсов, чем минусов - маловероятно. Что утверждает Pipeman, и с чем я соглашусь.

Абстрагируясь от конкретных вопросов к способу и методу ведения дискуссии - наиболее корректен и убедителен Pipeman.

Такое моё частное мнение.

Я-то, вообще-то как раз не "щеголял", а указывал на некорректность фразы.

а) "лекции" я не читал. ;)

б) Алексею, как спорсмену ММА наилучшие пожелания успехов в его боях, но..

в) ..но специалистом по какому именно "джиу-джитсу" является Алексей остаётся для меня лично загадкой: от принадлежности к "бразильскому джиу-джитсу" он открещивается, если это японское "джиу-джитсу", то мне неизвестно к какой конкретно классической японской школе оно относится (к сожалению).. Сейчас "джиу-джитсу" называют много что (как впрочем и в прежние времена) ;)...

г) знаю Олейника по его выступлениям как опытного партеровика, опытного бойца по БС и ММА - собственно, этого мне лично вполне достаточно..

Минамото не бренд, точно также как не бренд Рюриковичи или Бурбоны ;) (если говорить о реальных династиях, а не просто использовать звучные имена для "раскрутки бизнеса").

Посмеялся я не над выходцами из клуба, а над твоей фразой "..для имени Минамото спортсмены сделали гораздо больше чем это имя для них.." - очень смешная фраза, вполне тебя характеризующая ;) ;) ;)

"Вот и поговорили.." (с)

И предлагаю в дальнейшем избавить друг друга от общения - мне с людьми не способными услышать (воспринять) точку зрения отличную от собственной говорить банально неинтересно.